为战育才 为战选才（国防视线）

潮新闻客户端 记者(jìzhě) 陈新怡 自(zì)京东宣布入局外卖，成为首个为外卖骑手缴纳五险一金的平台后，整个4月，京东和(hé)美团的外卖之争不断(bùduàn)升级，对外卖骑手的抢夺也愈加白热化。 “送外卖(wàimài)，是一种短暂的、过渡的劳动。”在《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》一书中，孙萍曾(céng)这样写。 “渡”有横过水面、由此到彼(bǐ)、转手移交之意，“过渡劳动”则(zé)意味着更加液态、临时、不确定的劳作形态。 我很好奇，京东“全职骑手”的出现(chūxiàn)，是不是意味着骑手过渡性劳动(láodòng)的终结？ 不只是我，很多人都跑来问孙萍(sūnpíng)。 从2017年开始关注外卖骑手至今，这位年轻的社科学者(xuézhě)，走了19个城市，访谈(fǎngtán)了200多位骑手，可以说，她是国内(guónèi)最了解外卖骑手的学者之一。 1个月前，在4月19日“春风悦读之夜”，第13届(jiè)春风悦读榜揭晓，《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》获得春风年度(niándù)新锐奖。但孙萍缺席了颁奖典礼，她也是最后(zuìhòu)一位接受采访的获奖者，因为就在我们(wǒmen)奖项揭晓后几日，她成为了一名母亲。 “说来惭愧，这个新锐奖的获得者，本应该(yīnggāi)是千千万万的奔跑在大街上(shàng)的骑手，而不是我。因为我，只是一个他们故事和场景的搬运工。我希望这本书的写作不是一个结束，而是(érshì)一个开始。它让我们能够开始关注(guānzhù)周边的陌生骑手，关注我们周边千千万万的零工劳动者，并愿意(yuànyì)为他们更好的劳动与生活贡献自己的力量。” 得知自己获奖后，孙萍留言给我，而这篇的(de)专访，也在我们彼此的留言和(hé)语音通话中，断断续续的完成了。 2017年8月，饿了么收购百度(bǎidù)外卖，外卖市场由(yóu)三足鼎立变为美团与饿了么的“双雄争霸”并持续至今。刚刚博士毕业的孙萍(sūnpíng)来到了北京，成为了一名(yīmíng)青年教师，望着街上来来往往，一边小跑一边低头看手机的外卖骑手，选题的灵感如一道闪电般掠过她(tā)的大脑：“劳动与技术相结合，这是一个值得做的选题。” 学校边上(biānshàng)有家宏状元粥店，常常会有一群骑手(qíshǒu)聚集在这里吃饭、聊天，孙萍便经常光顾，逮到愿意聊的骑手便尽可能多地和他交流，做田野调查。去的次数多了(le)，周边骑手也熟悉她，有时她来(lái)了还会主动打招呼：“又来了，这次调查什么？”一来二去(yīláièrqù)，孙萍便和骑手们处成了朋友，骑手也开始主动为她介绍可以聊天的人。 为了增加(zēngjiā)田野体验，在空闲的时间，孙萍也尝试着自己送外卖，她在平台上注册(zhùcè)成为了众包骑手，一个月总有几天能看到她骑着电动车忙碌的身影(shēnyǐng)。 这点她少有提及(tíjí)，我问她：“为什么不把自身经历写到书里？” “我很怕成为一个噱头。”她答，“毕竟我不是全职，只是有空(yǒukòng)了去跑一会干几单，我做不了全职骑手，也(yě)不像老骑手那样富有经验，我并不觉得我能够代替(dàitì)骑手去表达他们的经历。” 送外卖(wàimài)不是(búshì)一件容易的事情，孙萍用八个字来形容：眼观六路，耳听八方。 不仅要边骑车边分散精力看手机，还要认识每个小区的各个楼号单元(dānyuán)。有次孙萍去一栋(yīdòng)写字楼(xiězìlóu)送餐，她形容自己像(xiàng)无头(wútóu)苍蝇一般找了很久的门，在楼里转了20分钟才送到：“我当时估计自己要挨骂了，还好对方也没说，回来的路上我满身是汗，又花了很久的时间，才找到了回去的路。” 老骑手听到了(le)，一边笑一边指导她(tā)：“你先把西里的单送了，再去东街。” 经验老辣的骑手总有自己一套抢单(dān)和路线规划能力(nénglì)，往往一秒钟之内，他们便能分辨手机里的单子距离如何，是不是优质单，要不要抢。 挂单(dān)、顺路单、荷包单、取经单……和(hé)骑手们相处久了，孙萍也学会了他们的“黑话”：“取经单是像唐僧取经一般特别难送的单，荷包单则是两个单合在一起(hézàiyìqǐ)送一个地方，但给的钱比较少，不是两份。” 这些与骑手相处的(de)细节和故事(gùshì)，都被她写进了《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》中。 与孙萍对(duì)谈的当天，阿里加入外卖混战，淘宝宣布子频道“小时达”升级为“淘宝闪购”联手饿(è)了么狂撒补贴。各大(gèdà)平台争夺的只是外卖骑手吗？他们究竟想要什么？ 我们的问题，从这场外卖(wàimài)平台混战开始—— 【过渡劳动停止(tíngzhǐ)了吗】 潮新闻·钱江晚报：您最近有没有关注(guānzhù)最近京东和美团对骑手的争夺战(zhēngduózhàn)？ 孙萍：非常关注。其实美团一直不缺市场竞争对手，从一开始竞争激烈的(de)百团大战，再(zài)到(dào)之前推出外卖业务跃跃欲试的滴滴、抖音，再到现在的京东。 自2014年“价格战(jiàgézhàn)”开始后，各大平台通过“烧钱”赚取市场占有率，红包、奖励、补贴满天飞，外卖平台用最(zuì)短的时间雇佣了特别多的地推(tuī)，飞快地铺开了整个市场的量，同时通过细分的数字化处理，让配送大军去应对其不断扩张(kuòzhāng)的版图。 两家之争最后还是会变成(biànchéng)一笔细账，不是一时半会能够算清楚的。 潮新闻·钱江晚报：在《致全体外卖骑手(qíshǒu)兄弟们的公开信》中(zhōng)，京东(jīngdōng)表示在未来(wèilái)的3个月招聘10万名“全职”骑手。京东“全职”骑手的出现，是不是意味着外卖骑手从一个临时过渡的职业，转向了传统意义上(shàng)的正规就业？在书的结语中您提到过，个体的“暂时过渡”变成了“永久过渡”，这是不是一种表现？ 孙萍：之前(zhīqián)也有老师来问我，说京东这么做是不是(shìbúshì)意味着过渡劳动就停止了？ 我给他算了一下，现在京东(jīngdōng)的快递小哥的数量大概在20万(wàn)左右，但我们预估(yùgū)市场上(shàng)外卖骑手的数量大概在1200万。只能说京东提供了一个(yígè)小范围的市场选择，能不能在短时间内在全社会推广，我认为还很难实现。外卖骑手作为一个过渡性职业，要变成更加稳定，更加具有社会保障的职业，仍然存在距离。 从(cóng)社会(shèhuì)学者的角度看，京东的做法当然(dāngrán)是好的，作为企业，它站出来承担了自身的社会责任。京东的做法，其社会意义大于现实作用。它给了市场一个新的选择，让零工经济朝着可以探索(tànsuǒ)的良性发展模式走，也呼吁(hūyù)了人们关于公平，关于社会价值，关于劳动人们劳动的尊重。 潮新闻·钱江晚报(qiánjiāngwǎnbào)：对骑手而言，他们会更加偏向于选择什么样的(de)平台？ 孙萍：这个问题很好，我其实也想过这个问题，你(nǐ)可以看到在网上大家对京东(jīngdōng)的呼声(hūshēng)很高，因为它戳中了外卖产业长期以来的一个痛点，即保障过少。 但在实际的(de)调研中，我们发现真正在意、需要五险一金的骑手的比例没有特别(tèbié)高。 短时间看，京东的模式(móshì)规模化推广难度很大。 零工经济的(de)逻辑就在于，每天我干多少，就能赚多少。 在(zài)我们的研究中，外卖骑手的负债率普遍偏高，6成以上的骑手负债率在5万元及以上，骑手之间经常会流传这么(zhème)一句话(huà)：“如果不是被逼无奈，谁会来跑外卖？” 外卖这(zhè)个行业，门槛低(dī)，只要能够下力气、肯干，就能拿到(nádào)钱，这对他们来讲非常有吸引力。城乡差异和社保无法异地转移等问题长期存在，导致了骑手难以全部认同五险一金模式。 如果(rúguǒ)我们按照稳定有序的社会憧憬去想的话(dehuà)，京东的模式无疑是好的，它(tā)等于为之后的企业立(lì)了一面正向的旗帜。当我们评价的时候，也要看从哪个方面入手，商业、经济、社会、文化、政治等不同的面向，评价标准也不一样。 潮新闻·钱江晚报：现在阿里也加入了这场混战当中，京东、美团之争(zhīzhēng)升级为三国(sānguó)杀。有人说，这场战表面上是围绕配送权，实际上是围绕数据争夺，即通过外卖场景获取(huòqǔ)高频消费数据。 这让我想到了您提到(tídào)的“人体电池”的概念，人的行为可以在数据化时代被(bèi)作为商品出售，数据成为平台市场逻辑下的新能源。这是不是意味着，骑手正在(zhèngzài)成为资本扩张和算法完善(wánshàn)的能动载体？想听听您的看法。 孙萍：每一个平台在做这个(zhègè)事情时，背后都有一条他们自己的数字逻辑。通过拓展在地的市场模式，进行数字化关联，利用线下业务培养用户使用习惯，增强(zēngqiáng)粘性，最终让用户源源不断(bùduàn)给自己生产(shēngchǎn)数据，反馈到自己的业务端口，再不断优化。 吸取用户数据，是(shì)平台公司从二代转换到三代的首要目标，通过数据进行分析回馈现有业务(yèwù)模式，去(qù)创造新的价值(jiàzhí)，也是他们一直在不断探索的。数据交叉使用所形成的用户画像或者综合性数据在未来企业发展和开拓策略中能够起到关键性作用。 潮新闻·钱江晚报(qiánjiāngwǎnbào)：在平台公司对未来外卖(wàimài)版图规划(guīhuà)中，我发现大家的(de)发展方向也不一样。比如美团是升级它们AI调度系统，京东则计划实施无人机配送。一个是对算法的优化，一个是对人力的替代，在您看来，这是之后的未来趋势吗？ 孙萍：这个观察也很犀利。在我看来，未来外卖的(de)很大可能是无人机配送(pèisòng)。一旦无人机替代人力后，整个(zhěnggè)配送行业的核心竞争力就变了，因为无人机运行的逻辑和劳动者配送的逻辑不太一样。无人机可能是未来的大趋势，但等到落地(luòdì)，还需要很长一段时间。 【“算法化生存”会成为社会新的叙事模式吗(ma)？】 潮新闻(xīnwén)·钱江晚报：在(zài)普遍躺平、丧文化充斥的当下，我们发现外卖骑手的主体积极性格外地强，在骑手的朋友圈或者网络签名中，常常能看到类似“努力就能成功”的奋斗标语(biāoyǔ)，这是为什么？ 孙萍：和这个职业相关，因为外卖是按单计件，只要有时间，够努力也够勤奋，就能赚到钱，这就是(jiùshì)骑手世界的叙事结构。从生成式的算法逻辑出发，持续的跑单可以“养”出好(hǎo)数据，也可以让骑手更(gèng)容易获得好订单，这样灵活而高效的劳动机制，确实调动了(le)个体极大(jídà)的能动性。 不安定性和朝不保夕(zhāobùbǎoxī)的(de)状态要求他们迅速地(dì)“支棱起来”，通过不停地算计、计算、安排、筹划、竞争挣来收入，通过调动主体性去应对不确定性，一些学者称其为“主体意识过剩”。和很多我们提到的精神贫穷的躺平一族不一样，很多骑手是(shì)有负债的，生活和物质(wùzhì)上的压力需要让他们去不断赚钱不断奋斗。他们都希望(xīwàng)通过“跑外卖”多些收入和积累，完成这样或者那样的人生目标。 潮新闻·钱江晚报：《过渡劳动》书里也有骑手说：“跑外卖是会上瘾的(de)”。怎么去(qù)理解这句话？平台是怎样培养(péiyǎng)外卖员这种上瘾的机制的？ 孙萍：除了成功(chénggōng)学的(de)精神激励之外，还有什么(shénme)能够让外卖骑手去调动主体性？外卖本身的游戏化管理模式，可以让你送外卖像打怪升级一样，获得爽感。 如果我们把外卖的供需链条(liàntiáo)延长(yáncháng)，就会发现围绕外卖所建立起来的，其实是一个包含了物流、交通、运力、人力、消费(xiāofèi)、餐饮等诸多方面的巨大游戏场域，平台通过游戏化管理，用五花八门的规则手段，增加(zēngjiā)游戏场景，扩展游戏空间，不断吸引着外卖骑手。 在研究的时候，我(wǒ)在学校搞了一辆电动车、一个(yígè)头盔和一个餐箱，有学生就骑着它去送外卖。 有(yǒu)段时间，我每次给(gěi)一个学生打电话，问他在干什么，他的回答都是跑外卖。 我隐约觉得他有点(yǒudiǎn)上瘾了，便问他：“你为什么老是跑外卖？”他说自己(zìjǐ)在图书馆构思论文，看不进书，想着出去遛一遛，跑一单还(hái)能挣点钱，一天还能挣个百八十块。 说白了，这就是一个对抗(duìkàng)人性的过程(guòchéng)。人都是不知足的，今天有了100元，就想要200元、300元。 平台也是这样，不断地让外卖骑手“打怪升级(shēngjí)”，通过算法给(gěi)骑手建立不同的等(děng)级标准，除了系统实时更新的骑手等级之外，平台还会设置日跑单量、周跑单量、月跑单量等团队排名，还会定期推出各种挑战赛、系列赛(xìlièsài)等，通过承诺(chéngnuò)完成任务、获得奖励的方式，激励骑手参与送单劳动。完成预期目标后，骑手得到的奖励、奖金也不尽相同。 这种游戏的结果是，劳动(láodòng)者被抛入一种竞争的、加速的、高效的劳动状态中，无时无刻不在全力发挥自我的能动性，无时无刻不在燃烧自己(zìjǐ)、消耗(xiāohào)自己。他们将越来越多的能动性发挥出来，被资本快速注入(zhùrù)到自我生产和自我繁殖中。 潮新闻·钱江晚报：在骑手和顾客(gùkè)关于送单的(de)争执中，骑手驴哥说的一句话让人印象深刻“大家都更相信系统，而不是(búshì)人”。对(duì)一个依靠在地亲缘关系，从农村出来的骑手来说，当我们的生活和社会被算法化的形式重新调配、呈现，对他们来讲，会不会产生强烈的冲击？“算法化生存”会成为社会新的叙事模式(móshì)吗？ 孙萍：交流的过程，就是人(rén)与人之间产生社会关系的过程。而社会关系的强弱(qiángruò)好坏正负，和我们所处的交流介质有很大关联。 比如算法作为一种新的介质，也会形成一种新的社会交往模式(móshì)。 作为建立在二进制基础上的系统，算法重要的特质就是明确指令。这恰恰是它的短板，因为社会系统里有(yǒu)非常多的模糊、灰色地带，还有各种各样的社会问题，平台处理不当，就容易产生矛盾。我们经常遇到骑手们关于平台的投诉，有些时候他们也会给(gěi)我打电话，认为自己得不到公平的对待(duìdài)，这是(zhèshì)一种非常普遍(pǔbiàn)的情况。 很多年纪(niánjì)大一点的骑手(qíshǒu)，不适应算法系统，不知道怎么(zěnme)和它交互，有些时候面对冲突基本上也只是“一算了之”。从这方面来说，算法慢慢塑造了无情、冷酷的社会文化，骑手只要把餐拿到顾客手中，仅仅是一面之交，彼此没有(méiyǒu)过多交流。 通过临时劳动所建立起的社会关系越来越短暂、越来越脆弱。周边的同事(tóngshì)、所处的环境，以及手机上的App 在劳作过程中飞快地发生着变化，甚至于有时候骑手还(hái)未能(wèinéng)搞清楚当下的状况，新的劳动需求和指令便已到来。随时变动与调试成为日常(rìcháng)。 【过渡性正在(zhèngzài)成为现代人劳作的基本形态】 潮(cháo)新闻·钱江晚报：除了关注骑手(qíshǒu)(qíshǒu)和(hé)平台间的关系外，作为女性学者，在性别和少数性（女骑手和小白骑手）上您有特别的敏感。女骑手那章写得非常好，您也关注了女骑手过渡与家庭和职场之间的处境，刻画了女性情谊的制定。特别好奇，当时为什么(wèishénme)想到要把目光聚集在女骑手上？ 孙萍：有两个原因，一个是因为我自己本身也是女性，另一个则是因为我们在(zài)研究中发现外卖也是女性就业中的(de)很重要的选择(xuǎnzé)，而且这几年女性选择送外卖的比例在不断地增加。 作为社科学者，我认为性别是(shì)一个很重要的面向，哪怕人数少，里面也体现出了非常多(duō)的有趣的社会互动关系。 潮新闻·钱江晚报：但(dàn)外卖骑手毕竟(bìjìng)是一个劳动密集型的岗位，对女性来说其实并不友好。 孙萍：所以就(jiù)特别值得探讨。你会发现在县城里面，是没有(yǒu)未婚(wèihūn)女性跑(pǎo)外卖，大多都是已婚的，但在大城市里面挺多是未婚或者离婚的。已婚女性在大城市跑外卖的，大多家里有两个儿子，农村来的，压力大，需要挣钱。 这其实和社会结构相关，比如在县城，未婚女性跑外卖会受到争议，但在大城市，这种污名(wūmíng)化就相对较少，外卖的低门槛也给了中年(zhōngnián)的离异女性再就业的机会，没有(méiyǒu)很多工作机会的她们，通过跑外卖也可以实现经济(jīngjì)的独立。 虽然外卖是一份高强度、重体力的(de)工作，但女骑手(qíshǒu)也有效利用和“盘活”自己的既有资源(zīyuán)，比如仔细、谨慎、耐心的女性性别气质，以及从(cóng)家庭场域“移植”而来的交流技巧、社交技巧和亲情支持帮助她们在劳动条件艰苦的外卖行业留存下来，将性别优势转换为(wèi)劳动优势，甚至有的还会因此“翻盘”。 近年来，越来越多的人加入到外卖(wàimài)(wàimài)骑手这个行业中，破产老板、退休干部、中年程序员、二次元(èrcìyuán)年轻人……有些人也把送外卖当作一种兼职，或者生活的一种体验，外卖这个行业正在慢慢常规化(chángguīhuà)，成为零工经济的一部分。 潮新闻·钱江晚报：从个体经验入手(rùshǒu)，再到过渡性(guòdùxìng)如何逐步成为现代人(xiàndàirén)劳作的基本形态的讨论。非常好奇，在您看来，“过渡劳动”的骑手对我们当下其他的工作岗位有什么样的启发？ 孙萍：在我看来，“过渡劳动”这一概念不止于(yú)送外卖，实际上，过渡性正在成为现代人劳作的基本形态(xíngtài)，它正在以高速、流动、未知的方式切换(qièhuàn)于现在诸多场景。 当下蓬勃发展的(de)外卖经济正是这种过渡状态的重要体现，我(wǒ)希望从微观、具象层面挖掘过渡的生产和意义，思考过渡性给社会带来的启示。书里面(lǐmiàn)其实包含了非常多的无奈和担忧，至于怎么解决，我其实还在(zài)思考。